[Clemci]

Ouép, enfin les mongols ont surtout commencé à freiner à la mort de Genghis, avec tous ses fistons qui demandaient un tit morceau de l'empire...

[lombrenoire]

En bataille tu est le plus fort. En Europe et pour une campagne je doute que que cette zone là offre assez de bouff pour les chevaux car 10000*2 ou 3 ça fait 20000 ou 30000 chevaux. Après multiplie tout ça par le nombre de kilos de fourrage qu'un cheval bouffe par jour et là... Bah...

Néanmoins c'est sûr que tant que tes bêtes crèvent pas de faim tu es invincible !

[Nirnaeth Arnoediad]

les turco-mongols ont vaincu (en subissant presque pas de défaites) sur tous les types de terrain, tous les types d'adversaires, au XVème siècle ils étaient encore là, et jusqu'à l'irruption de l'arme à feu individuelle, ils se sont avérés être les combattants ultimes du moyen age... certains des meilleurs experts militaires européens contemporains disaient (à juste titre) que les seuls moyens de les vaincre, c'était d'utiliser les memes tactiques qu'eux....

bon bah mettons 2/3 d'archers lègers et 1/3 de cavalerie lourde et c'est plié quoi. et bien sur comme toute armée mongole de l'époque, 2 ou 3 chevaux de rechange par combattant, des milliers de têtes de bétail, les meilleurs ingénieurs experts en poliorcétique, des espions infiltrés partout, le meilleur système de renseignement et de communication... le seul moyen de nier leur supériorité dans tous les domaines, à mon avis, c'est l'ignorance quoi.

après évidemment si on me rétorque "ah oui mais sur l'eau cà vaut pas 10 000 marins ou 10 000 tritons", bah que dire... gné
quant à 5000 canons et 5000 éléphants, ils en font une misérable bouchée, rendant fous les pachydermes à grands coups de volées de flèches enflammées et contournant les batteries, si elles sont pas déjà détruites par les pachydermes paniqués.

d'ailleurs c'est comique cà veut dire qu'il y a 1 cornac par éléphant et 1 servant par canon. oulala la vitesse de rechargement, déjà qu'à l'époque c'est pas cà, mais avec 1 malheureux gugus pour manier le bouzin, j'te racontes pas ("ouais han j'aurais bien aimé qu'tu m'racontes...")

Voilà une armée qui demande une logistique très poussée, ce qui en territoire ennemi bien plus qu'une tâche ardue. De plus le prix que coûte une telle armée n'est pas à la portée du premier venu

[lombrenoire]

Mais elle est puissante et obéissante.

[Nirnaeth Arnoediad]

Obéissante? Je vois pas pourquoi une armée telle que celle-ci serait plus "obéissante" qu'une autre. Il faut voir les sous-officiers, leur aptitude à commander, le général lui-même est-il capable, sont-ils capables d'assumer le commandement?

[lombrenoire]

J'ai oublié de mentionner leur discipline à côté de laquelle celle des romains c'est le club dorothée
--> romains, sanction la plus dure = décimation
--> mongols groupes de 10, 100, 1000 --> si un seul des 10 fuit on exécute les dix, si les 10 fuient on exécute les 100, etc...
(c'est des malades... c'est des MALADES !!!)

Ecrit par Ze-cid

[Dragoris]

s ont oublié du meme coup que si la renaissance a eu lieu en europe, c'est indirectement grâce à la pax mongolito qui a permis aux connaissances et aux innovations de voyager à travers toute l'eurasie et jusqu'à l'italie via les flottes génoises, veniciennes, revenant du moyent orient.

Ouuuh l'analyse un peu foireuse...
Je te signale qu'en 1453 Constantinople est prise par les Ottomans, et que pour fuir l'invasion tous les scientifiques et philosophes romains se déplacent donc vers l'ouest, pour atterrir... en Italie. Bizarre que la Renaissance italienne ait commencé juste après. Rien à voir donc avec les Mongols, désolé.

[Taneda Santôka]

Oué bon, mais l'arrivée des population turques obéit à la poussée mongole vers l'ouest... Par ailleurs, l'unification de gigantesques territoires jusque là isolés, riches en connaissances et en savants, sous l'empire mogole (qui n'a rien d'une dictature obscurantiste et cannibale, bien au contraire) permet de meilleures circulations et éclosions commerciales et scientifiques à travers tous les pôles riches qui sont à l'est et qui perfusent l'Europe, ce qui profitera grandement aux marchands italiens comme aux "romains". Sans richesse des marchands et sans accès aux textes classiques qui n'existent plus que dans le monde islamique, aucune renaissance n'est possible.

[Dragoris]

Rien à voir. Mehmet II souhaite dès son accession au trône conquérir cette cité. Pour plusieurs raisons tout à fait logiques : la richesse détenue par cette capitale, par la position stratégique qu'elle représente dans le commerce entre la mer noire et la méditerranée, et pour la gloire que peut tirer son empire d'une telle conquête. Les Mongols n'ont donc rien à voir là-dedans.
De plus Constantinople a toujours été un pôle de Science à cette époque, c'est là que l'on réfléchissait à beaucoup de choses, notamment sur les tactiques ou les stratégies innovantes pour les guerres, ou sur la philosophie...

[ze-cid]

pour la logistique... bah ouais ils sont arrivés jusqu'aux portes de vienne et n'ont rebroussé chemin que pour aller se disputer la succession du Khan, ils ont pas eu l'air de trop souffrir de problèmes logistiques en europe, quand ils ont foutu la patée aux polonais et aux hongrois. et le prix qu'ils coutent ?? ils mangent leurs moutons, pillent toutes les villes, récupèrent tous les artisans ingénieurs artistes etc qui ont un savoir faire...
si les armées mongoles coutaient au lieu de rapporter, il n'y aurait jamais eu d'empire mongol.

quant à la renaissance, bah ouais j'ai pas la science infuse, c'est marqué dans des bouquins et reprit dans des docs, mais ils doivent tous être foireux. arte c'est foireux, planète c'est foireux, et j'ai fait des bibliothèques foireuses. merde, enfoiré foireux que je suis.

Rien à voir. Mehmet II souhaite dès son accession au trône conquérir cette cité. Pour plusieurs raisons tout à fait logiques : la richesse détenue par cette capitale, par la position stratégique qu'elle représente dans le commerce entre la mer noire et la méditerranée, et pour l

nan mais où t'as vu jouer que cà prouverait qu'on débloque ?? tant qu'on y ai les seldjoukides ont pas du tout été ratiboisés par les mongols.

la pax mongol à permit la libre circulation des savoirs des hommes et des marchandises à une époque où justement plus rien ne circulait intercontinentalement. les routes de la soie débouchent sur les ports de méditerrannée orientale, d'où les flottes vénitiennes et génoises ramènent moults trésors.

c'est la vérité maintenant tu balayes cà d'un "ouais han n'importe quoi", bah faut se soigner franchement.

[Taneda Santôka]

Rien à voir. Mehmet II souhaite dès son accession au trône conquérir cette cité. Pour plusieurs raisons tout à fait logiques : la richesse détenue par cette capitale, par la position stratégique qu'elle représente dans le commerce entre la mer noire et la méditerranée, et pour l

Rien à voir ? Sans la poussée mongole, les populations turques n'auraient jamais été là et sans l'Empire Mongol, Constantinople n'aurait jamais été aussi riche, savante et appétissante...

[Nirnaeth Arnoediad]

Les Mongols ne sont jamais allés à Vienne, le plus loin à l'ouest où ils sont allés c'est la région de Bohême.

Et ils s'y sont fait défoncer.

[ze-cid]

mais faut arrèter les l'allucinogènes toussa quoi, défoncés par qui ? où cà ? des sources des références, va y cherche.
pour ce qui est du réel et pas de la grosse mytho : les russes se sont fait poutré, puis une armée d'allemands-polonais (avec des croisés, des francais entre autres selon certains mais d'autres parlent de chevaliers teutoniques), s'est faite poutrée, puis les hongrois se sont fait poutrés, puis les mongols sont partis pour participer à la succession du Grand Khan. l'histoire s'arrète là (et après le club dorothée commence) .

"offensive occidentale, estimée à 100 000 hommes répartis en 3 colonnes : les russes méridionaux et les bulgares de la volga sont écrasés, au sud les kypchaks sont vaincus et refluent en hongrie. les russes de novgorod sont vaincu près de la rivière sit et acceptent de payer tribut. l'arménie est ravagée et l'ukraine pillée. 20 à 25 000 hommes formés en 4 colonnes s'emparent de cracovie et breslau, 2 armées polonaises sont vaincues. les chevaliers allemands appuyés de contingents polonais, de templiers et d'hospitaliers se portent à leur rencontre : les mongols inférieurs en nombre les ECRASENT à leignitz (1241). subotaï s'avance vers la hongrie avec 3 colonnes convergeant vers la capitale Gran. le roi de hongrie Bela attend de l'autre coté du danube avec des dizaines de milliers d'hommes : les 2/3 de l'armée hongroise est mit hors de combat. la hongrie est occupée, une reconnaissance est effectuée en AUTRICHE et sur la cote dalmate en croatie. la nouvelle de la mort du khan Ogodaï ramène les troupes mongoles à karakoroum pour que Batu puisse participer à la succession. celui-ci, en 1242, avec une des 3 colonnes principales (30 000 hommes), défait en 1242 le sultanat seldjoukide, écrasant une armée de 80 000 hommes à kösedagh" (les empires nomade, de la mongolie au danube, gérard challiand)

bataille de liegnitz : http://users.skynet.be/grandes_batailles/pages/91.html
bataille de mohi : http://users.skynet.be/grandes_batailles/pages/105.html
--> "Ils poussèrent leur avance jusqu'aux abords de Vienne"

aussi dans ANTHOLOGIE MONDIALE DE LA STRATEGIE (oui chuis comme cà moi) de gérard chaliand (ce type est un expert en géostratégie mais bon) :

les mongols s'étaient avancés en 1241 jusqu'aux environs de VIENNE

VIENNE MAIS QUE DEVIENNNEUUUUU VALSE DE VIENNEU

maintenant tu peux chercher PARTOUT tu trouveras JAMAIS trace de ces armées mongoles écrasées par des européens, sauf dans les brumes de cerveaux enrayés par la faim le froid la maladie et le club dorothée. c'est marrant pasque ya déjà eu un gars qui m'avait sorti cà ya longtemps, et qui avait cherché des références mais qu'il ne trouva jamais... pourtant david vincent les a vu :
http://www.youtube.com/watch?v=yj0-qBoPjlM
LES MONGOLISSEURS
ou alors ils ont écrasé un groupe de mongoliens, mais c'est plus médicale que militaire là.
raaah ces fumiers de wikipedia ont aussi passé sous silence l'écrasante défaite mongolobabar :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Batu
nan sérieux cà m'intrigue d'où yen a qui fantasment sur cà, persuadés que c'est vrai en plus...

toujours dans "les empires nomades" :

"toute la puissance des armées médiévales de l'occident tient dans sa cavalerie lourde. sans la possibilité de charger, elles n'avaient AUCUN atout."

la chute de constantinople et son rôle dans la renaissance ok mais bien sur, je vais pas dire le contraire, mais JUSTEMENT le CONTEXTE c'est quoi à l'époque ?? : les routes de la soie sont ouvertes grâce à la pax mongol, cà fait 150 ans que les échanges et les savoirs (nan mais genre la poudre à canon cà vient pas de chine et guntemberg il "invente" l'imprimerie à partir de rien) sont diffusés sur les ROUTES DE LA SOIE dont nombreuses sont celles qui arrivent à CONSTANTINOPLE.
faut arrèter quoi, l'histoire est multifactorielle et des évènements aussi complexes que la renaissance éclosent grâce à de nombreux facteurs INDISPENSABLES dont l'un est crucial : la pax mongol. évidemment après si ya pas de savants en italie, ben ya rien qui se produit. le fait que la chute de constantinople est l'allumage de la mèche qui accouche de la renaissance, ne contredit en rien le fait que sans pax mongol, y se passe nada.

"Grâce aux mongols, une autorité unique et incontestée règne sur le coeur meme des routes de la soie, créant les conditions favorables pour relier directement la chine et le monde méditerranéen, et en particulier l'italie" (la route de la soie ou les empires du mirage, edith et francois-bernard huyghe)

[Zaariel]

Eh, un peu de calme ze-cid, tu veux? Avoir raison ne donne pas le droit d'être agressif, bien au contraire. Alors arrête les excitants et répond calmement s'il te plait.

Pour en revenir au sujet, les mongols ont mené leurs invasions au XIIIème siècle. L'énoncé initial parlait du XVème et en Europe.
Entre temps les troupes européennes se sont massivement équipées en armure de plate et en armes à feu. Au niveau tactique elles se sont professionnalisées avec l'arrêt des osts royaux sans discipline pour l'emploi de plus en plus important de soldats de métiers.
Alors si je ne doute pas que les cavaliers légers mongols seraient restés une vraie plaie au niveau stratégique pour les armées européennes, au niveau tactique ils auraient grandement souffert de leur manque de protection face aux arbalètes et aux arquebuses, d'où une augmentation du nombre de morts dans leurs rangs, même en cas de victoire.
Et là encore, à long terme, les troupes mongols souffrent de leur incapacité à remplacer les soldats tombés alors que l'Europe regorge de milliers de mercenaires qui n'attendent que d'être payés pour se battre...

[Nirnaeth Arnoediad]

Tes sources ze-cid c'est un blog?

Parce qu'en 1241, Venceslas Ier de Bohême arrête l'invasion mongole sur les rives du Danube: http://fr.wikipedia.org/wiki/Vencesl...h%C3%AAme_(roi)

Ensuite tu dis "les Mongols ont vaincu les usses"; je dis non les Mongols ont vaincu Kiev mais pas Novgorod. Autre chose, la Renaissance est née en Europe de la redécouverte de techniques architecturales, artistiques et d'ouvrages littéraires et scientifiques grecs et romains. Où se trouvaient-ils? Comme dit justement plus haut, à Constantinople mais aussi sous scellé à Rome... les Mongols n'y sont pour pas grand'chose là-dedans reconnaissons-le, mais bien de l'invasion ottomane. Les Turcs sont peut-être turco-mongols mais les Mongols dont nous parlons sont une branche cadette plus jeune de 600 ans au moins, depuis la scission de l'empire des Gök Türks, les Turcs Bleus.

La pax mongolitum... je veux bien mais comment expliques-tu que les échanges fussent florissants et ce avant l"ingérence mongole dans l'économie sino-européenne de l'époque?